Различия, которые объединяют:

«Мы знакомы уже четыре года, сейчас живём в Кракове, в Польше, где я работаю. Последнее время, конечно, проводим очень много времени вместе, учитывая ситуацию с коронавирусом», — говорит Паскаль. Ему тридцать девять лет и он гражданин Германии, а Марине — сорок, она русская. И, хотя языковой барьер для них не проблема — они общаются на английском, — найти общий язык во взглядах иногда оказывается непросто. Мы побеседовали с Мариной и Паскалем о вере, психотерапии и принятии.

Чтобы познакомиться поближе, до начала интервью мы попросили героев рассказать о вещах, которые им дороги. Это предметы, которые они создали вместе, любимые общие вещи или то, что напоминает им друг о друге.

Различный культурный код и жизненный опыт обоих героев накладывает определённый отпечаток на то, как они воспринимают институт церкви и феномен терапии. Мы попросили Паскаля и Марину рассказать побольше о том, в чём кроются их противоречия, и что они делают в конфликтных ситуациях.


О вере

Паскаль: Марина — религиозна, она верит в Бога и ходит в церковь. А я нет, я не верю в Бога, мне вообще неважно, существует он или нет. И мне неважно, религиозен ли человек. Я могу считать это глупым, но пускай люди верят в то, что хотят. Для меня проблема религии в том, что людям говорят во что конкретно верить и как думать. И в ней существуют строгие правила. Я думаю, в религии нет толерантности и уважения к людям. Мы обсуждали это, и у неё своё мнение, у меня своё.

Марина: Да, я православная христианка. Для меня религия — это способ познания своей жизни. Что-то очень важное. Хотя не могу сказать, что у меня есть строгие правила касательно веры, но я верю в Бога. В этом году я стала глубже изучать тему религии, сейчас прохожу катехизацию. То есть, я крещёная, но так стану ещё ближе к церкви.
А насчёт слов Паскаля, я думаю, что то, что он сказал — это всего лишь часть того, чем может быть религия. Да, в ней могут быть правила, но в ней есть и ещё много чего другого. Я понимаю его, когда он говорит о всех тех вещах, которые ему не нравятся в религии, но есть и другие подходы к вере.
У нас иногда бывают столкновения по этому поводу, потому что я стараюсь объяснить ему свою точку зрения. Для меня вера — это намного больше, чем эти негативные аспекты. Но с другой стороны я понимаю его; я таким образом чувствую жизнь и не настаиваю, чтобы он делал это тем же способом. У него свой подход. Наши ценности похожи, просто мы по-разному их реализуем.

Паскаль: У нас обоих есть опыт в этой сфере [опыт психотерапии], но у неё — позитивный, а у меня негативный. Она считает, что психотерапия помогает, а я считаю, что нет. Для меня сама психотерапия идёт вразрез с моими ценностями и ценностями гуманизма.
Например, во-первых, я считаю, что психологи говорят тебе что и как думать, и даже чувствовать. А во-вторых, в психотерапии считается, что с клиентом что-то не так. Человек ищет помощи, и складывается ощущение, что он не приспособлен к жизни и делает что-то неправильно. Никто не идеален, но это не значит, что с человеком обязательно что-то не так.

Марина: А у меня, например, был хороший опыт в терапии, и я долгое время пыталась убедить Паскаля, что бывает и по-другому. Может, мне просто повезло с терапевтом, и я вижу психотерапию в другом ключе... По-моему, дело не в том, что с человеком что-то не так, и не в том, что специалист говорит, как действовать. Это больше про изучение себя, нахождение своих ресурсов и повышение уровня жизни. Но это мой опыт, и его тяжело сравнивать с опытом Паскаля. Мы сами создаем понимание этого мира на основе нашего опыта. Например, если у меня опыт был хороший, то я буду относить его ко всем терапевтам. А если у Паскаля опыт был негативный, то он точно так же экстраполирует это на всё явление в целом.
Должна признаться, я могу быть настойчивой, когда дело касается этих тем. Я иногда пытаюсь изменить мнение Паскаля, делясь своим позитивным опытом, потому что мне кажется, что это сделает его жизнь лучше. Но после этого мы ссоримся, и становится понятно, что это была плохая идея.

Паскаль: Да, меня могут не убедить аргументы Марины, но это не значит, что я их игнорирую и не беру во внимание. Это заставляет меня думать, что я не на сто процентов прав. Я не соглашусь с ней сразу же, мне нужно время обдумать. Но в общем, это очень хорошо, потому что у меня появляются новые мысли.

Марина: Я думаю, что можно сделать перерыв в обсуждении. Для Паскаля особенно важно иметь своё пространство и время. Ему нужно время, чтобы побыть наедине с собой.

Паскаль: Да, и обработать информацию. Я слышу отличное от моего мнение, и это не значит, что я сразу же его отвергаю. Мне нужно время подумать об этом. И обычно вот что происходит — спустя полчаса или час мы такие: «Знаешь, вот та вещь, о которой ты говорил(а) — да, ты был(а) прав(а).»

Марина: Да, взять паузу или закончить разговор. Если тяжело — то вообще перестать говорить об этом. Делать перерыв — это нормально. Даже если, например, меня захлёстывают эмоции и у меня ещё есть много аргументов и объяснений, всё равно лучше прекратить обсуждение в этот момент и переключиться на другую тему.

Паскаль: На первый взгляд наши ценности — очень противоречивы. Но, как и упомянула Марина, на самом деле они у нас очень схожи: мы оба стремимся к терпимости, к открытости к новым идеям, рефлексии. Хоть мы и подходим к этому с разных сторон, даже насчёт этих двух противоречивых тем, мы обсуждаем их. У нас всё ещё есть некое общее понимание наших ценностей.
Например, если это касается социальной жизни или политики, то у нас очень близкие мировоззрения. А если у нас разные мнения по поводу терапии и религии — это не значит, что теперь мы по разные стороны баррикад, у нас просто разные подходы.
И ещё, я бы сказал, нас объединяет международный взгляд на мир. Мы выросли в разных культурах, говорим на разных языках. Марина пытается учить мой язык, я — её. Таким образом мы вносим вклад в наши отношения. Мы это ценим и благодаря этому остаёмся вместе.

Марина: Я абсолютно согласна. Потому что ценности — это важная тема. Для нас точно важно уважение. Да, уважение к миру и людям. Его можно выражать разными способами, но оно важно для нас обоих.

Паскаль: Эти различия даже больше нас объединяют, потому что я учусь у неё, а она — у меня. И мне кажется, что если вы с партнёром — из одной страны, то у вас меньше возможностей научиться чему-то новому. Учиться и узнавать новые идеи — это важно для обоих. И видеть, что партнёр заинтересован в другом человеке и в изучении чего-то нового.